به گزارش پایگاه خبری ایران و روسیه به نقل از تسنیم، ساسان شاه ویسی؛ استاد دانشگاه و کارشناس مسائل اقتصاد بین الملل، وحید شقاقی؛ کارشناس اقتصادی و حسین عطاء اللهی کارشناس اقتصادی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری به بررسی تحقق مهارکردن تورم و رشد تولید با دلار زدایی از اقتصاد کشور پرداخته و به سوالات پاسخ داده است.
سؤال: رهبر معظم انقلاب در بیانات شان به تجربه چند کشور در حوزه دلار زدایی اشاره کردند، قطع وابستگی به دلار در معاملات و مراودات بین المللی شان، منظورشان کدام کشورهاست و دقیقاً منظور از دلار زدایی در این روابط چیست؟
ساسان شاه ویسی؛ استاد دانشگاه و کارشناس مسائل اقتصاد بین الملل:درباره این که چه اتفاقی افتاد که رسیدند به این که باید دلار را کنار بگذارند و بعد هم جایگزینی را برای آن تعریف کنند، به نظر می‌رسد سابقه بر می‌گردد به بیش از ۵۰ سال گذشته، یعنی اتفاقاتی که در مرکزیت اروپا افتاد و چالش‌هایی که نهایتاً آن قابلیتی که از بعد از توافق بِرتون وودز از بعد از جنگ جهانی دوم صورت گرفته بود به دست اروپایی‌ها به چالش کشیده شد، انگلیسی‌ها از یک طرف، فرانسوی‌ها از یک طرف، خود آلمان‌ها با توجه به قابلیت‌هایی که پیدا کرده بودند از یک طرف و آن این بود که استاندارد طلا و دلاری که به مثال گذاشته شده بود و یک استاندارد جهانی را آمریکا تعریف کرده بود، اما در زمان خود در برابر تغییرات دلار و طلایی که کشورها داشتند آن برابری و ارزش را نمی‌توانست حفظ کند، پس اولین مرتبه‌ای که اعتراض جهانی به کارایی نداشتن مؤثر دلار در سطح جهان پدیدار شد اتفاقاتی بود که قریب ۵۰ سال گذشته است. بعد از آن هم ما مشاهده کردیم که حتی اروپایی‌ها یک ظرف جدیدی را تعریف کردند و آمدند پول یورو را تعریف کردند به عنوان این که بتوانند بخش بزرگی از ظرفیت‌های خود را ذخیره کنند و خود را در عرصه مبادلات جهانی با توجه به قلمرو، استعداد و ظرفیت اقتصادی که دارند یک بازتعریف جدید انجام دهند. صرفنظر از چالش‌هایی که آمریکا در این دوره در برابر این دو اتفاق صورت داد، در دوره اول پترودلار را تعریف کرد، با یک جلسات محرمانه رفت و توانست ظرفیت دلار را روی نفت بگذارد و این استمراری را توانست حفظ کند فعلاً، اما در ارتباط با اروپایی‌ها ظرف جدیدی به وجود آمد و بعد از بحرانی که در ۲۰۰۶ و ۲۰۰۷ ما داشتیم دیدیم این بحران که از آمریکا شروع شده بود شیفت کرد رفت به اروپا و اروپایی‌ها را زمین گیر کرد و به صورت یک چالش بزرگ برای آن‌ها در هم اندازه بودن نرخ یورو در مقابل نرخ دلار به وجود آورد و نتوانست آن ظرفیت را مؤثر کند. صرفنظر از این که امروز یک پول جهانروا به حساب می‌آید یورو، اما این قابلیت را نتوانست بر اساس برنامه ریزی‌هایی که اروپایی‌ها داشتند، بر اساس سهمی که از کیک تجارت دارند، بر اساس قلمرو اقتصادی و ظرفیت اقتصادی که تعریف کردند برقرار کنند. اما یک رویکرد جدید یا پرده سومی اتفاق افتاده که بر می‌گردد به حدود دو دهه اخیر. از بعد از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ که آمریکایی‌ها سعی کردند با رویکرد‌های امنیتی بسط بدهند قابلیت‌های هژمونیک خود را و در اقتصاد و قابلیت دلار از تئوری هژمونی یاد می‌شود، این که قابلیت‌های امنیتی و نظامی و سیاسی را پشت دلار قرار دادند و سعی کردند چه به شکل مصنوعی و چه به شکل افراطی آن را حفظ کنند و در عین حال در آن سوی ظرفیت‌های دلار یک سلاح پولی را با این استعداد در مثلث‌هایی که بر اساس استاندارد و اقدام مالی از یک طرف قابلیت‌هایی که سوئیفت برای آن‌ها به وجود می‌آورد و دیدگاه‌ها و الزاماتی که وزارت خزانه داری تعریف می‌کند دلار را به عنوان محور یک رویکرد سلاح پولی در جهان تعریف کنند و بتوانند آن قابلیت‌های خودشان را حفظ کنند. همه این‌ها یک کارکرد مؤثر دارد. ریسک به کارگیری دلار در جهان دچار تکانه‌های بزرگی شد. کشور‌هایی که استعداد جدید پیدا کردند، کشور‌های مؤثری، نوپدید‌ها و نوظهور‌های اقتصادی مانند چین، روسیه، هندوستان، برزیل و بسیاری از استعداد‌های جدید این ظرفیت را که عموماً در کشور‌های در حال توسعه بودند و به ظرفیت بزرگ اقتصادی رسیدند دیدند درست است که می‌خواهند از یک پول جهانروا، با ثبات، با ارزش و با کمترین تکانه‌های تورمی استفاده کنند، اما آیا هزینه مبادله و ریسک به کارگیری این پول جهانروا برای آن‌ها و اقتصادشان مناسب است؟ در مواجهه با تحریم‌های مستقیم، تحریم‌های تجاری و استفاده از تسهیلات پولی که آمریکا در دو دهه اخیر به شدت از آن استفاده می‌کنند، بسیاری از کشورها می‌گویند آمریکا اعتیاد پیدا کرده به به کارگیری این ابزارها، آیا می‌شود اقتصاد‌های خود را حفظ کنند و در رقابت‌هایی که در بازار آزاد جهانی پذیرفته شده بود، آیا به کارگیری این ابزار در وهله اول بازار رقابت فعال را آزاد می‌گذارد، کیفیت کشورها را حفظ می‌کند؟ این رویکرد یک ظرفیت‌های جدید به وجود آورد. کشور‌هایی که اقتصاد بهتری پیدا کردند مشخص‌تر از همه کشور جمهوری خلق چین است و بعد از آن کشور‌هایی که در دامنه هدف گذاری تحریم‌ها به خصوص تحریم‌های بانکی و پولی آمریکا قرار گرفتند سعی کردند جایگزین‌های جدیدی را تعریف کنند که هزینه مبادله، ریسک و چالش‌های مالی آن‌ها را تخفیف دهد. از این جهت ما با یک دوره جدیدی که اثرگذاری و عمق بیشتر و بازه زمانی طولانی تر و کشور‌های بیشتری را با خود همراه می‌کند با آن مواجه هستیم که این پرده سوم به نظر می‌رسد اندازه کارکرد و ظرفیت آن از بسیاری از دورهای گذشته بیشتر است و آمریکا هم اتفاقاً آن را جدی گرفته، یعنی مشاهده می‌کند تغییراتی که مثلاً در توافق چین و عربستان برای تغییر نرخ مبادله‌ای نفت در برابر ارز برقرار شده، یک رویکرد اثرگذار می‌تواند باشد، توافق پترودلار را می‌تواند به چالش بکشد، در عین حال توافقات دوجانبه، پیمان‌های منطقه‌ای و سازمان‌های اقتصادی هم که امروز بستر ظهور و بروز قوی تری پیدا کردند؛ یکی از مهمترین مؤلفه‌هایی هستند که می‌توانند ناسازگاری دلار را با رقابت‌های جدید برطرف کنند.
سؤال: نیمه دوم قرن بیست بود که آن موقع دلار آمد جایگزین پوند شد، بعد در یک دورهای ما فکر کنم مارک آلمان را داشتیم که دوباره به عنوان یک ارز جهانروا آمد میدان را به دست گرفت و باز دوباره این مسیر، الآن وضعیت چطور است؟ آیا الآن فضا به گونه‌ای است در اقتصاد بین الملل که بتواند دلار کنار رود یا طبق آن پیمان‌های دوجانبه یا ارز جهانی که سازمان بین المللی پول آمد مطرح کرد که باید بیاید به عنوان یک ارز جهانی مطرح شود، آیا الآن بستر فراهم هست برای این که ما بخواهیم این دلار را کنار بگذاریم؟
شاه ویسی: مشخص‌تر بگوییم که از ۱۹۵۰ که برتون وودز توافق رسید و دلار را به عنوان پول غالب پذیرفتند کشورها و تقریباً از ۱۹۶۰ تا ۱۹۶۵ که ظرفیت‌های کشور‌های اروپایی تبدیل شدند، از جنگ برخاستند، توانستند سازندگی خود را به وجود بیاورند، بازسازی‌ها را صورت دهند، به عنوان کشور‌های صنعتی حرکت کنند و بستری برای بازار‌های تجاری پیدا کنند. یکی از مهمترین مقوم‌های کشورها؛ دسترسی به بازار‌ها و تجارت جهانی است. کشور‌های اروپایی وقتی این دسترسی را پیدا کردند و به عنوان رقبای بزرگ مطرح شدند، مشخصاً، چون به مارک آلمان اشاره کردید، آلمان به عنوان لیبرو یا پیشرو اروپا به عنوان بزرگترین کشور صادرکننده در اندازه تولید ناخالص در جهان توانست خود را مطرح کند لذا پولش قدرت و قوام پیدا کرد که وسیله‌ای برای مبادله با سایر کشورها شود. اما آن چه مسلم است آمریکا در هر دورهای سعی کرده با هم پیمانی‌های امنیتی و سیاسی و بین المللی که با کشورها منعقد می‌کند ثبات کشورها را ربط بدهد و مربوط کند به آن چه که از آن به عنوان دلالت تمامیت خواهی آمریکایی مطرح می‌شود، یعنی کشور آلمان تو نمی‌توانی ارتش داشته باشی، در دامنه ناتو تعریف می‌شود. اما اگر می‌خواهی ثبات امنیتی داشته باشی، این ثبات امنیتی مرهون این است به عنوان یکی از متحدین آمریکا قلمداد شوی و سایر شرکای اروپایی و کشور‌هایی که زون دلار را پذیرفتند یک سرش در اروپاست و یک سرش را در شرق آسیا در ژاپن مشاهده می‌کنید. ژاپن یک کشور صنعتی بوده، کشوری بوده که صادرات بسیار بالا و پول پرقدرتی داشته، اما امروز برای توازن بخشی به ارزش پول ملی خود ناگزیر می‌شود بانک مرکزی اش برود پولش را با دلار جمع کند در بازار که تعادل را به نفع پول آمریکایی برای این که کشش پذیری بازار‌های آمریکایی را در تجارت جهانی حفظ کند، متعادل کند. این رویکرد؛ یک چالش جدیدی به وجود آورد. حالا که این مراحل را طی کردیم، آیا امروز می‌شود فرض کرد که دلار را می‌شود کنار گذاشت؟ در یک دوره، مبادله دلار جهانی قریب به ۹۰ درصد بود، در یک دوره ۷۰ درصد، در کمتر از ۱۰ سال پیش حدود ۶۲ درصد بود، آخرین آماری که دارم مال سوئیفت است برای ژانویه ۲۰۲۲ که ما اعلام می‌کنیم که مبادله دلار جهانی به ۴۲ درصد رسیده، اما از آن طرف ما دو نرخ دیگر هم برای پول‌های جهانروا داریم.
سؤال: از ۵۶ به ۴۲ رسیده؟
شاه ویسی: از ۶۲ به ۵۶، از ۵۶ به ۴۲. اما ما دو نرخ دیگر یا دو ممیزه دیگر هم برای پول‌های جهانروا داریم؛ ۱- حساب ذخیره است؛ این که من پول‌های خود را در دنیا در بانک‌ها با چه پولی می‌خواهم ذخیره کنم؟ این یک حساب است که دلار این ظرفیت را دارد. ۲- حساب بدهی بین کشور من و کشور شماست، حساب بدهی ما باید با چه چیزی محاسبه شود؟ کشوری مانند چین که حدود چهار هزار میلیارد دلار ذخایر ارزی دارد و بخش زیادی از این‌ها بدهی آمریکایی‌ها هست، بخشی اش با دلار است، اما آن چه که مسلم است به سرعت در طی این دهه اقتصاد بزرگ‌ها دارند ذخایر خود را تبدیل می‌کنند، دامنه بدهی خود را تبدیل می‌کنند، اوراق قرضه آمریکایی که خریداری شده را آزاد می‌کنند، از آن طرف ظرفیت‌های طلا و پول ملی خود را تقویت می‌کنند. پس در پاسخ به سؤال شما می‌شود این کار را صورت داد که اقتصاد بزرگ‌ها این مسیر را رفتند، البته برای کشور‌هایی در اندازه اقتصاد- تجاری جمهوری اسلامی ایران یک ظرفیت‌ها و قابلیت‌های چندوجهی را می‌شود پیشنهاد کرد.
سؤال: برای ما از تجربیات سایر کشورها در حوزه دلار زدایی بگویید و این که کاهش وابستگی دلار یا دلار زدایی به معنای واقعی خود به چه صورت است؟ آیا منظور فقط دلار است یا سایر ارز‌ها هم مد نظر است؟
حسین عطاء اللهی؛ کارشناس اقتصادی: در رابطه با بخش اول سؤال شما که کشور چین؛ کشوری بوده که سردمدار حذف دلار بوده، این کشور سال ۲۰۰۸ و از دهه‌ها پیش شروع کرده به حذف دلار به این صورت که با کشور‌های مختلف طرف تجاری خود پیمان‌های پولی بسته و یکی از اهدافش این بوده که گفته از سال ۲۰۰۸ به بعد من می‌آیم با کشور‌های طرف تجاری خود با ارز‌های ملی که بیشتر یوآن خودش بود استفاده می‌کنم لذا اگر ما بخواهیم در رابطه با کشوری که پیشرو بوده و تجربه خوبی داشته و اتفاقاً هم موفق بوده صحبت کنیم، کشور چین مثال بسیار خوبی است. این کشور به صورت آماری و داده‌ای بخواهیم صحبت کنیم که به صورت کمی چقدر موفق بوده؟ در سال ۲۰۲۱ بانک مرکزی این کشور اعلام کرد که من ۵۰ درصد از تجارت خود با دنیا را بدون دلار و بیشتر با استفاده از یوآن خود انجام می‌دهم و این خیلی نکته مهمی است. سال ۲۰۰۸ وقتی چین از پیمان‌های پولی دو جانبه و استفاده از ارز‌های ملی صحبت کرد شاید آن موقع رسانه‌های بین المللی آن چنان جدی نمی‌گرفتند این بحث را که کشوری بیاید حذف دلار کند و بخواهد ارز دیگری را به عنوان جایگزین دلار استفاده کند، ولی با زحمت‌هایی که چین کشید و می‌گویم چه کار‌هایی انجام داد. به مرور این کشور توانست در سال ۲۰۲۳ چنین آماری را اعلام کند. نکته جالب این است که شما اگر به سایت بانک مرکزی این کشور سری بزنید بخشی دارد تحت عنوان بین المللی شدن یوآن، یعنی می‌آید یک سری گزارش‌هایی را هر ساله به صورت تخصصی و منظم در رابطه با بین المللی کردن ارز خود که به عبارتی مفهومش این است که حذف دلار ارائه می‌دهد و بسیار گسترش جامعی است. اقداماتی که چین انجام داده برای حذف دلار خیلی جالب است، یعنی این کشور فقط نیامده مثلاً لفظاً بگوید من می‌خواهم دلار را حذف کنم و ارز خود را… یک سری زیرساخت‌هایی را ایجاد کرده به ترتیب، اولش آمده به کشور‌های طرف تجاری اش، اول آن وابستگی تجاری را که ایجاد کرده، بعدش آمده تحت حیطه قرارداد‌هایی تحت عنوان کار انتسابی و فایل نیکچِین سوآپ (۰۰:۱۵:۲۷) آمده با آن‌ها از ارز‌های ملی استفاده کرده و علناً هم در آن قرارداد‌ها که در سایت بانک مرکزی این کشور است اعلام کرده که من دلار و یورو را می‌خواهم حذف کنم. پس یکی از راه هایش این بود. برای تکمیل استفاده از ارز‌های ملی برای این که این قطار راحت‌تر حرکت کند و این ماشین حرکت کند، یک جاده و ریلی هم کشیده و آن این بود که در اغلب کشور‌های طرف تجاری خود یک سری اتاق‌های تسویه مالی ایجاد کرده یعنی گفته اگر کسی می‌خواهد با یوآن تجارت کند، یک نمونه اش در کشور همسایه ما امارات است، این‌ها اول باهم پیمان پولی دو جانبه یعنی به صورت پیمان پولی درهم و یوآن بستند، پول امارات و پول چین و بعد چین آمد یکی از شعب بانک‌های خود در کشور امارات را گفت این هم اتاق پایاپای کلیرینگ هاوس ما هست یعنی اگر کسی می‌خواهد یوآن تجارت کند. نکته جالب‌تر این که بانک مرکزی امارات هم اخیراً آمد اعلام کرد من هفت میلیارد دلار یعنی معادلش یوآن و درهم تجارت خود را با پول یوآن و درهم انجام می‌دهم؛ این هم یکی از زیرساخت‌ها بود. در مرحله بعد چین آمد از ناحیه سوئیفت هم یک سری تهدیداتی را متوجه شد و دید که ایران تحریم شد به لحاظ سوئیفتی و روسیه هم تحریم شد، خود آمد سامانه‌ای تحت عنوان CIPS ایجاد کرد، (Cross-border interbank payment system) سیستم پرداخت بین بانکی فرامرزی و گفت من در پرداخت‌های خود با کشور‌های دیگر از یوآن استفاده می‌کنم و زیرساخت این پرداخت‌ها هم سیستم پرداخت CIPS است. نکته جالب‌تر این که سوئیفت فقط پیام رسان مالی است یعنی یک جزئی از سیستم پرداخت است یا مثلاً SPFS روسیه یک پیام رسان مالی است، ولی چین آمد یک بسته کاملی ایجاد کرد یعنی سیستم CIPS را ایجاد کرد و به صورت سیستمی پرداخت یعنی هم در دل آن ارز، هم بانک، هم کانال پرداخت مستقیم و هم پیام رسان داریم. این‌ها اقداماتی بود که چین انجام داد.
سؤال: الآن پس قاعدتاً فقط صرفاً منظور دلار نیست، سایر ارز‌ها را شامل می‌شود که می‌شود در آن تعاملات مالی با سایر کشورها دلار را حذف کرد و با ارز‌های ملی آن کشورها معامله کرد؟
عطاء اللهی: بله، دو نوع رویکرد است؛ رویکرد چین این بود که علناً گفته که من می‌خواهم ارز‌های واسطه‌ای مثل دلار که احتمالاً در آینده برای من تهدید باشد که البته الآن هم هست، یک سری بانک‌های چینی تحت تحریم آمریکا هستند. این آمده گفته که من یوآن خودم را بین المللی می‌کنم. ولی بعضی از کشورها هم بودند که از جانب این که می‌خواستند دلار را حذف کنند ازجمله کشور ما یعنی عملاً در سیاست گذاری هایمان اسم دلار را می‌آوریم، ولی چین یکی از استدلال هایش این است که بالأخره من اقتصاد دوم دنیا هستم و رشد پیدا می‌کنم چه بهتر که ارز خودم؛ ارز بین المللی باشد و یک نکته دیگر این که آقای شاه ویسی به درستی گفتند ما وقتی آمار‌های سوئیفت را نگاه می‌کنیم خود سایت سوئیفت در گزارشی گفته که استفاده از دلار ۴۰ درصد، استفاده از یورو ۳۸ درصد و ارز‌های دیگر تا رسیده به ارز یوآن که ۲ درصد است. این ارز دیر است، چون خیلی‌ها نقد می‌زنند می‌گویند که چین این همه تلاش کرده فقط توانسته دو درصد از مبادلات بین المللی بر مبنای یوآن خودش… می‌خواهم بگویم از دید سایت پیام رسان مالی سوئیفت است، در حالی که شما گزارش‌های CIPS و بانک مرکزی این کشور را دقت کنید، این کشور اعلام کرده بخش بزرگی از فقط تجارت خودش با یوآن انجام می‌شود.
سؤال: یک موقع من آمار را می‌خواندم پنج ممیز دو بود یوآن، یعنی کمتر شد؟
شاه ویسی: نه، در اندازه اقتصاد خودش؛ اقتصاد چین به مرور که رشد می‌کرد، یکی از مقوم‌های این کارکرد پروژه یک کمربند- یک راه بود که یک جریان تجاری ۲۸۰۰ میلیارد دلاری را فعال کرده و وقتی قرار است از حدود ۶۸ کشور عبور کند و یک قاعده بین سه قاره را به وجود بیاورد، این بسترسازی یک سری مشارکت‌هایی را به وجود آورد، دیپلماسی مشارکت فعالی که یک نمونه اش با جمهوری اسلامی ایران تبدیل به قرارداد همکاری راهبردی شد، با بسیاری از کشور‌های دیگر هم در این دامنه تعریف شده، این بستر سازی قطعاً و ضرورتاً یک تجارت بزرگ، یک هماوردی، یک مشارکت و در عین حال یک بسترسازی برای استفاده از آن ارز ملی را به وجود آورده. اما آن چه شما اشاره کردید از یک دامنه پنج درصد در دامنه تجارت چینی شروع شد و امروز به بیش از ۳۰ درصد و در ذخایر بورسی خود، یادتان هست می‌آمدیم در همین برنامه صحبت می‌کردیم می‌گفتیم یکی از چالش‌هایی که در بحث دلار به وجود می‌آید این که بورس‌های چینی دارند منطق و ادبیات ارزی خود را از دلار شیفت می‌کنند به یوآن، این مهمترین چالش بود و آن نرخ را به شدت افزایش داده، اما در سطح جهان اشاره کردند آخرین آمار سه ممیز ۱۶ صدم درصد است.
سؤال: آیا در حوزه اقتصاد جهانی شرایط برای دلار زدایی فراهم است یا خیر؟ و این دلار زدایی چقدر می‌تواند در مهار تورم و رشد تولید به کشور کمک کند؟
وحید شقاقی؛ کارشناس اقتصادی: بخش اول پرسش شما، بله، واقعیت این است که با توسعه اقتصاد هم چین، هم هند و تشکیل بریکس؛ آن پنج کشور مهم دنیا، به نظرم وضعیت دلار در آینده متزلزل خواهد شد. آخرین آمار نشان می‌دهد اقتصاد چین از منظر تولید ناخالص داخلی از خود اقتصاد آمریکا بیشتر شده حدود فکر کنم اگر اشتباه نکنم ۲۸ تریلیون دلار نسبت به ۲۶ یا ۲۵ تریلیون دلار. البته به قدرت برابری اش تردید دارم. هر چقدر اقتصاد یک کشوری بزرگتر می‌شود طبیعتاً می‌تواند اثرگذار باشد در دلار زدایی و الآن اقتصاد هند هم به سرعت دارد روت می‌کند و حدود ۹ میلیارد دلار الآن اقتصاد هند، خود اقتصاد روسیه هم اگر اضافه کنیم، می‌خواهم بگویم این اعضایی که در بریکس وجود دارند، اتفاقاً بریکس تشکیل شد برای این که بتواند در مقابل جهان غرب و برخی از سازمان‌های بین المللی که تحت رهبری آمریکاست قرار بگیرد و در آینده موفق هم خواهد شد، به ویژه اقتصاد چین، اقتصاد هند هم با سرعت پیش می‌رود، لذا هر چه اقتصاد این کشورها بزرگتر شود طبیعتاً وضعیت دلار هم متزلزل خواهد شد.
سؤال: بعد چقدر می‌تواند در مهار تورم به ما کمک کند؟
شقاقی: بحث تورم یک بحث دیگری است و ما باید برای تورم، ریشه‌های تورم را در اقتصاد ایران بررسی کنیم، مهمترین آفتی که دلار به اقتصاد ایران تحمیل کرده از منظر تحریم‌ها بوده، طبیعتاً وقتی اقتصاد آمریکا دلار محور و جهان هم تحت سیطره دلار آمریکا قرار دارد طبیعتاً می‌تواند به راحتی کشورها را تحریم کند و کانال تحریم کشورها می‌تواند تورم وارداتی را تحمیل کند به لحاظ اقتصادی. ولی تورم در اقتصاد ایران بخشی از ریشه هایش داخلی است یعنی از آن پنج ناترازی حداقل سه ناترازی مرتبط با داخل اقتصاد ایران…
سؤال: ما در برنامه‌های مختلف راجع به این موضوع صحبت کردیم در بحث تورم وارداتی و تحت تأثیر بودن دلار می‌خواهیم ببینیم چه ارتباطی وجود دارد؟
شقاقی: اگر می‌خواهید این را عملاً متصل کنید، این بیشتر از حیث آن ناترازی ارزی بر اقتصاد ایران تحمیل می‌شود. پنج ناترازی که تورم است یعنی؛ کسری بودجه، ناترازی بانک ها، ناترازی ارزی و شکاف تولید. در آن ناترازی ارزی ما هم کسری حساب سرمایه داریم، هم کسری‌های تجاری داریم که هر دو موجب ناترازی ارزی می‌شود؛ لذا اگر می‌خواهیم دلار را با وضعیت تورم اقتصاد ایران مرتبط کنیم باید از منظر ناترازی ارزی این مسأله را عملاً کنکاش و بررسی کنیم. چون اولین اقدامی که آمریکا یا جهان غرب در بحث تحریم بر کشوری اعمال می‌کند از منظر تحریم دلاری و نفتی است. از این منظر ناترازی ارزی کشور را تشدید می‌کند. وقتی ناترازی ارزی تشدید می‌شود بر قیمت دلار فشار می‌آورد و قیمت دلار افزایش پیدا می‌کند و با افزایش قیمت دلار تقریباً بازار دارایی‌ها افزایش پیدا می‌کند.
مجری: از این نظر اگر ما بتوانیم با ارز‌های ملی معامله کنیم و به این سمت برویم که آن پیمان‌های پولی را اجرایی کنیم و قاعدتاً تحریم‌ها بدون تأثیر می‌شود و قاعدتاً نتیجه اش می‌تواند مثبت باشد روی اقتصاد و مدیریت تورم.
شقاقی: پیمان‌های پولی راهکار‌های خوبی است و وقتی من بانک مرکزی دو تا سه سال پیش بانک مرکزی حضور داشتم تلاش شد این پیمان‌های پولی دو یا چندجانبه شکل بگیرد، ولی مسأله اساسی این است که ما باید توازن تجاری مان را با کشور‌های منطقه یا آن کشوری که می‌خواهیم پیمان پولی دو جانبه برقرار کنیم باید تقویت کنیم، یعنی یک توازن تجاری باید وجود داشته باشد. به طور مثال، اگر ایران و ترکیه بخواهند دلار را کنار بگذارند و با واحد‌های پولی دو کشور وارد تبادلات تجاری شود باید یک توازن تجاری هم در حوزه صادرات و واردات ایجاد کند، به همین دلیل ما باید وضعیت تجارت اقتصاد ایران را تقویت کنیم با کشور‌های منطقه تا بتوانیم به تدریج واحد‌های پولی دو کشور را مبنای مبادلات تجاری قرار دهیم، البته دوستان اشاره کردند، الآن این کار را راحت‌تر انجام می‌دهد، چون وضعیت تجارت چین با برخی کشور‌های دنیا بسیار وضعیت مناسبی دارد به همین دلیل به راحتی می‌تواند با روسیه یا بسیاری از کشور‌های دیگر دلار را کنار بگذارد و با واحد‌های پولی خودشان این مبادلات تجاری را انجام دهند. دو بزرگوار که درباره پیمان‌های پولی صحبت می‌کردند من هم می‌پذیرم پیمان پولی یک راهکار است، ولی مسأله این است ما باید تلاش کنیم وضعیت تجارت خودمان را با شرکای تجاری مان تقویت کنیم، هر چقدر توازن تجاری حاکم باشد ما می‌توانیم دلار را کنار بگذاریم و با واحد‌های پولی دو کشور وارد مبادلات تجاری شویم. اثر دلار بر تورم طبیعتاً با این مسأله کاهش پیدا خواهد کرد.
سؤال: بحث دلار زدایی که پیگیری می‌کردیم، روش‌های مختلفی می‌شود برای این دلار زدایی به کار گرفت، حالا آن نظم پولی جهانی که اجرایی نشده، جایگزینی ارز‌های ملی که راجع به آن صحبت کردیم، تقویت ارز‌های دوجانبه با همین پیمان‌هایی که صحبت شد یا ارز‌های دیجیتال که بحث‌های جدایی می‌طلبد یا ساز و کار‌های غیربانکی مثل تهاتر. اما با همین شرایط که آقای دکتر گفت الآن که آن توازن تجاری که فکر می‌کنیم ایجاد نشده که با طرفین کشور‌های مختلف مثل شرق آسیا تجارت خوبی داریم، با این شرایط الآن تجربه روسیه و چین را می‌توانیم در کشور خود اجرا کنیم یا خیر؟
شاه ویسی: بله مسلماً یک انتقادی وجود دارد به بعضی که اصرار دارند این اتفاق نمی‌تواند بیفتد. اصرار دارند که اقتصاد ایران تک محصولی است، به شدت وابستگی به نفت دارد، نفت پترودلار است، ما چه بخواهیم، چه نخواهیم وابستگی به دلار دارد. ما از هر مسیری برویم باید یک بار دلار را زیارت کنیم بعد رد شویم برویم؛ خیلی‌ها این نگاه را دارند.
مجری: خیلی از قرارداد‌های نفتی چین و روسیه با غیردلار انجام می‌شود.
شاه ویسی: همین را می‌خواهیم بگوییم. آن جایی که اشاره کردند آقای دکتر شقاقی به این که نقشه تجاری کشور ما خدا را شکر خیلی متکثر است و اولویتش با همسایگان است. وقتی شما نقشه تجاری تان یک نمایه به شما می‌دهد و یک قابلیت استعداد ارزی را در اختیار شما قرار می‌دهد، نقشه ارزی شما هم باید از آن متابعت و پیروی کند.
سؤال: آن نقشه تجاری وظیفه کیست؟
شاه ویسی: وزارت صمت یا حوزه تجارت کشور، بخشی اش دست سازمان توسعه تجارت است، بخشی اش دست وزارت خارجه به عنوان دیده بانی است.
سؤال: اقدامی در این حوزه انجام شده؟
شاه ویسی: به نظرم این اتفاق افتاده، همین رویکرد جدید، وقتی نگاه کنید شورای هماهنگی روابط اقتصادی کشور که در ذیل معاونت اقتصادی وزارت خارجه است در این دوره به شدت فعال شده تقریباً از حدود ۲۴ دستگاه دیگر دعوت می‌کند، عموماً هماهنگی‌های گسترده تری صورت می‌گیرد، کمیسیون‌های مشترک فعال‌تر شدند. نگاه تخصصی به کمیسیون‌های مشترک فعال‌تر شده، ظرفیت با اولویت دیپلماسی اقتصادی فعال با اولویت همسایگان، بهبود پیدا کرده. کریدوری که حدود ۲۰ سال است دغدغه حضرت آقا، سیاستمداران و برنامه نویسان کشور است. کریدور‌های شمال به جنوب و شرق به غرب؛ دفعه قبل که این جا صحبت کردیم گفتیم کریدور‌های اقتصادی ما پنج کریدور از ایران عبور می‌کند و ما هیچ کدام را نتوانستیم فعال کنیم، یعنی رابطه حوزه حمل و نقل با تجارت، بسترسازی برای تنوع بخشی به نقشه تجاری و از آن محل ایجاد درآمد؛ درآمد بین دو کشور، درآمد بین المللی با توجه به ترانزیت کردن آن. اما متأسفانه آسیبی که وجود دارد که حضرت آقا و شما اشاره کردید به عنوان آن احتیاط و آن نقیصه که ما نفتی است اقتصادمان. ما نه تنها به نفت به عنوان مهمترین ثبات دهنده اقتصاد نگاه می‌کنیم، به درآمد دلاری آن هم به عنوان همان ثبات دهنده نگاه می‌کنیم، یعنی زمانی که ما حتی قاعده صادرات نفت مان در پایین‌ترین سطح هم بود، باز دلار برای ما تعیین کننده رفتار تجاری مان بود. حتی اگر می‌خواهیم آن را دور بزنیم، با کشور‌های اثرگذار منطقه مثل ترکیه، امارات و روسیه که به عنوان کشور‌های اولیه در منطقه هستند و حتی کشور عراق که حجم بزرگی از تجارت ما را به خود اختصاص دادند، می‌بینید امارات که از خود چیزی تولید نمی‌کند به ما بدهد، یک کشور انتقال دهنده است. ما دلار را می‌بریم از طریق درهم بر می‌داریم می‌آوریم، نرخ هزینه مبادله می‌رود بالا. چه می‌خواهد هزینه مبادله، کارمزد باشد چه می‌خواهد تعلیقات باشد، چه می‌خواهد بلوک کردن پول ما باشد، چه از بین بردن منافع اقتصادی ما باشد؛ همه این‌ها را می‌گوییم در دامنه آن دلار زدایی تعریف می‌شوند، چگونه می‌شود آن را برطرف کرد؟ یک بخش اش، توسعه نقشه تجاری کشور است، یک بخش اش بکارگیری قابلیت‌های توسعه‌ای نقشه ارزی کشور است. ما الآن نقشه ارزی مان هیچ ربطی به دلار ندارد، ولی ما اصراراً می‌رویم، چرا؟ به خاطر این که این را هم بپذیریم این یک مفهوم جهانی است، همه دنبال پولی هستند که فکر می‌کنند در دنیا با ثبات‌تر است. صرفنظر از تهدیداتی که پشت دلار است، اما امروز به خاطر این که آمریکا قدرت نظامی است، از آن طرف عالم می‌آید در منطقه آسیای جنوب غرب مداخله می‌کند، لذا حس می‌کنند این پول می‌تواند ثبات دهنده باشد، در صورتی که اول برای آمریکا اضافه می‌کنیم فروپاشی نظام بانکی اش را برای دوره دوم در یک ساله اخیر. تغییرات مزمن تورمی اقتصاد آمریکا که به شدت ارزش دلار را چالش می‌دهد. خیلی مهم است؛ ظرف دو ماه گذشته ارزش برابری اُنس طلا نسبت به دلار از ۱۶۸۰ دلار امروز رسیده به حدود ۱۹۷۰ دلار، این ۳۰۰ دلار ارزش از دست رفته؛ سهم آن‌هایی است که اصرار داشتند با دلار معامله کنند. این آن تورم وارداتی است که شما اصرار داشتید با آقای شقاقی به آن برسید. وقتی ما اصرار کنیم روی دلار، این از دست رفتن ارزش دلار را هم امروز باید به عنوان یک تورم وارداتی یعنی حجم کالای کمتر با پول بیشتر را به جان بخریم.
سؤال: در نهایت معتقدید که امکان پذیر است با همین شرایط؟
شاه ویسی: بله، بخشی از اقتصاد امروز ما همین طور اداره می‌شود.
سؤال: شاید بینندگان پیش خود حساب کنند ما با چین قرارداد ۲۵ ساله را داشتیم، کلی توافقات دیگر را داشتیم که همان چین خریدار عمده نفت ما هم هست، در خیلی از پیمان‌های دوجانبه وارد شدیم، مثلاً بحث کشور‌های همسایه؛ عراق، چند سال هم هست راجع به بحث دلار زدایی صحبت می‌کنیم، چرا آن موقع که باید اجرا شود، اجرا نمی‌شود؟ چرا عملیاتی نمی‌شود؟
عطاء اللهی: واقعیتی که وجود دارد و بعد داخلی دارد این است که ما مسیر تجاری با چین را آن چنان تعریف نکردیم یعنی تجارتی بوده که خود شکل گرفته، حالا بعضاً نفت اضافه شده، بعضاً اضافه نشده، چیزی که من تجربه کردم این است که…
سؤال: تعریف نشده؟ با این همه جلسه، توافق و قرارداد ۲۵ ساله نمی‌توانم بپذیرم که ما هنوز رابطه تجاری مان با کشور چین تعریف نشده باشد.
عطاء اللهی: وقتی چین با کشور‌های مختلف مثلاً با روسیه وقتی پیمان پولی دو جانبه بسته و گفته ما می‌آییم از روبل و یوآن مان استفاده می‌کنیم، پشت بند این آمده در واردات خود، خودش را وابستگی به روسیه ایجاد کرده و در تجارت بین خودشان یک سری هدف گذاری‌هایی کرده اند، مثلاً همین دو روز پیش که رئیس جمهور چین به روسیه سفر کرده بود این‌ها آمدند مجدد گفتند که ما آن توافقی که تکلیف گذاشتیم که تا ۲۰۰ میلیارد تجارت مان را توسعه دهیم و واقعاً به این عمل می‌کنند. واقعیت این است که ما باید قبول کنیم در کشور چنین چیزی نبوده است و این توافق ۲۵ ساله هم تقریباً در دو سال اخیر مطرح شده است.
سؤال: من نگاهم به داخل است، ما الآن عضو سازمان شانگ‌های شدیم، هنوز چیزی نشده رزمایش نظامی برگزار کردیم با چین و روسیه، چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ ما الآن رفتیم اتحادیه اقتصادی اوراسیا، عضو شانگ‌های شدیم، الآن با کشور‌های غرب افریقا ارتباط گرفتیم، چرا این مبادله با ارز ملی در کشور ما اتفاق نمی‌افتد؟
عطاء اللهی: یک سری دلایل فنی دارد، توضیح اش را نمی‌توانیم مفصل در این برنامه صحبت کنیم، ولی عرصه اقتصاد مثل عرصه سیاست نیست که شما بلافاصله لامپی روشن کنید.
سؤال: می‌خواهم بگویم مانع؛ داخلی است یا خارجی؟
عطاء اللهی: یک سری موانع داخلی بود، یک سری موانعی هم باید بپذیریم که خارجی بوده. مثلاً این که ما نمی‌توانیم با بانک‌های بزرگ چین کار کنیم. یک سری بانک‌هایی هستند که سهامدار آمریکایی دارند در بازار آمریکا وجود دارند، این‌ها دلایل و واقعیت‌های فنی است و باید بپذیریم.
مجری: یعنی ما نمی‌توانیم با چین همین اتاق‌های تسویه یوآنی که ایجاد کرده داشته باشیم؟ منتهی ادامه حرفم که همین را توضیح می‌دهد؛ در چین یک سری بانک‌ها و مؤسسات مالی هستند یا شیوه‌های دیگر مبادله‌ای است که ما باید خودمان را بر مبنای این‌ها تعریف کنیم. مثلاً ما نمی‌توانیم با بانک بزرگ چین کار کنیم چرا که در اروپا و آمریکا یک سری منافعی دارد، مثلاً در خود چین ما ۱۳۰ بانک تجاری؟
سؤال: پس شما معتقدید اگر بخواهیم می‌شود؟
عطاء اللهی: اگر بخواهیم می‌شود، ولی یک سری واقعیت‌های فنی هم وجود دارد، الآن مثلاً یوآن ارزی است که تقریباً سه تا چهار سال است که به یک ثباتی رسیده و کشور‌های دنیا قبولش دارند. شاید شما بتوانید در شبکه پرداخت یوآنی بتوانید آن را استفاده کنید. ولی این واقعیت که مثلاً شما یا تجار شما عیناً بیایند و از فردا یوآن؛ ارز… این باید پله به پله و مرحله به مرحله با مشوق‌های که ما در داخل داریم…
مجری: منظورم نیست که همین فردا این اتفاق بیفتد، منظورم این است که طی این سال‌ها باید این اتفاق می‌افتاد و این پیگیری انجام می‌شد.
عطاء اللهی: این رویکرد نبوده که ما برویم. اخیراً بانک مرکزی ما چه کار کرد؟ آمد سامانه سپام را به سامانه SPFS روسیه؛ دو سامانه جایگزین وصل کرد، ما قبلاً چنین واقعیت‌هایی را نمی‌دیدیم و الآن می‌بینیم چنین اتفاقاتی را منتهی این‌ها گام‌هایی است که ابتدایی است، وصل شدن دو سامانه، بعد وصل شدن بانک می‌خواهد، بعد رابطه کارگزاری می‌خواهد، بعد اعتبار می‌خواهد، بعد تجارتی باید پشت بند این باشد و آقای شقاقی گفتند تراز تجاری باشد، و لذا باید ما تلاش کنیم در چشم انداز بلندمدت که تجارت مان با کشور‌های مختلف مثلاً با روسیه را ببریم به سمت تراز شدن و استفاده از دلار…
مجری: با توجه به شعار سال و تأکید رهبر معظم انقلاب، بالأخره مردم توقع دارند این اقدامات هر چه سریعتر در دستور کار قرار بگیرد و مسئولان پیگیری کنند مثل همین مورد اخیری که شما اشاره کردید بانک مرکزی انجام دادند با روسیه، این کار‌ها انجام می‌شود که ما در عمل هم شاهد این اتفاق باشیم.
سؤال: نظر شما چیست؟ اقداماتی که در این حوزه انجام شده تا الآن کافی بوده؟
شاه ویسی: البته کافی نبوده، آن چه مسلم است ما هم هنوز خیلی فاصله داریم با آن اتفاقی که اگر اشاره می‌کنند به توافق چین و روسیه، ما هم با روسیه توافق راهبردی داریم و هم با چین توافق راهبردی داریم، اما عملیاتی شدن شان از طرف ما هنوز به آن بسترسازی نرسیده.
سؤال: بسترش که فراهم است؟
شاه ویسی: بله، در سال ۱۳۹۵ ما با سی تی گروپ چینی‌ها به یک توافق راهبردی ۲۵ میلیارد دلاری البته در یک دوره یک ساله رسیدیم و یک دامنه اعتباری بزرگ را بین هم تعریف کردیم. پشتوانه ما نفت بود و صادرات انرژی ما و ظرفیت آن طرف؛ اختصاص دادن منابع اعتباری برای واردات کالا‌هایی که از آن طرف می‌خواهیم صورت دهیم. آن تعلیقی که اتفاق افتاد و فکر می‌کنم آقای عطاء اللهی می‌خواستند به آن اشاره کنند، این که ما آن استمرار نداریم بسطش دهیم، کارگزاری ها. روش دادن اعتبار چینی‌ها تقریباً با تمام دنیا فرق می‌کند، در جای خود دست و دلباز هستند، اما در جایی که یوآن و صادراتشان تقویت شود، کشش اقتصادی برایشان به وجود بیاورد. منافعشان را می‌بینند. ما هم بایستی مدل خود را تعریف کنیم. آن جایی که می‌گوییم نقشه ارزی یعنی این. یعنی حالا که توافق راهبردی با چین به منصه ظهور می‌رسانیم، آن‌ها می‌آیند با ما ۲۰ تفاهمنامه را اینجا امضا می‌کنند، ما می‌رویم آن جا ۱۸ تفاهمنامه‌ای که یکی از آن‌ها در جزء ۲۰ بند دارد و یک ظرفیت بزرگ چند ده میلیارد دلاری را تعریف می‌کنیم، حتماً ترجیح بند این، این روابط بانکی ما و راهبرد‌های مبادلات پولی ما است برای این که آن را به اجرا برسانیم وگرنه همه آن‌ها روی کاغذ نوشته می‌شود و نهایتاً هم سرمایه داری که در چین قرار دارد و سرمایه دار‌های خودمان این را فراموش نکنیم این طرف هم ما منابع مالی و کالا‌های صادراتی خوبی داریم، اما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم مراودات ما با چینی‌ها فقط محدود شده به نفت و رفت آمدش و پولش مال بانک مرکزی است و به کس دیگری بر نمی‌گردد، می‌رود دنبال تجارت دیگر و دلار خودش و پولش را نگه می‌دارد آن طرف آب و می‌گوید این پولِ پرقدرت به حساب می‌آید. نقشه ارزی و تجاری اینجا باید این هماهنگی را به وجود بیاورد که اگر شما می‌گویید دلار زدایی، به فرمایش شما و دوستان نه برای فردا، اما در دامنه برنامه پنج ساله هفتم بگوییم یکی از مهمترین اولویت‌ها و سیاست‌های ما دلار زدایی است با این منطق؛ منطق توافق راهبردی تجاری، منطق توافق راهبردی ارزی، منطق توافق راهبردی بانکی. ما با هر کدام از این کشورها بخشی از این‌ها را داریم، اما در کنار هم دیگر قرار نگرفتند. صادرکننده در بعضی مواقع کار خود را می‌کند، وارد کننده در بعضی مواقع کار خود را می‌کند. من با یکی از کارشناسان صحبت کردم، گفتم بخشی از واردات راهبردی ما؛ کالا‌های اساسی است. این کالا‌های اساسی هم جان شان به دلار بسته است و با دلار معامله می‌شوند. حالا اگر ما می‌خواهیم این را تغییر بدهیم، این باید با منطق خودش با کشور‌های جایگزین، تجارت جایگزین و استفاده کردن از آن تجارت تهاتر است؛ بخشی اش این است. بخشی از آن کشور‌هایی که آن طرف هستند نه به ریال ما نیاز دارند، نه به روبل روسیه نیاز دارند، نه به یوآن چین، اما اگر کالایی را ما برایشان تعریف کنیم، یک روابط برد- برد و مبتنی بر کالا با کالا تعریف کنیم می‌شود اتفاقی که شاید سنتی باشد، اما حدود یک سوم تقریباً یک دوم تجارت جهان؛ تهاتری است و ما پشت نقشه تجاری شرکای ارزی خود را می‌دانیم یعنی مثلاً کشوری مانند هند؛ یک کشور بزرگ صادرکننده است، روپیه اش برای بسیاری از واردکنندگان هندی به درد می‌خورد. پشت نقشه ارزی ما، پشت نقشه ارزی شرکای ارزی ما نیست و تجارت ما با آن‌ها بسته است، لذا تجارت خود را محدود کردیم به کشور‌هایی که به نظر می‌رسد آن چه من ارزیابی می‌کنم از توافقات فعلی، توافقات شانگ‌های را شما اشاره کردید، اوراسیا را تمدید کردیم، کارکرد‌های راهبردی خودمان را با روس‌ها به اشتراک گذاشتیم، وزن ارزی آن را بالا بردیم، وزن حجمی آن را افزایش دادیم، زیرساخت‌ها را داریم فراهم می‌کنیم، به نظر می‌رسد که هم کُفو شدن این‌ها می‌تواند شرایط بهتری را برای ما به وجود بیاورد.
سؤال: متولی این دلار زدایی در اقتصاد چه کسی باید باشد؟ مدیر میدان چه کسی باید باشد در این حوزه؟
شاه ویسی: من به عنوان کارشناس اصرار دارم به مرجعیت بانک مرکزی، در این قاعده باید بانک مرکزی مرجعیت داشته باشد وگرنه نمی‌شود آن را صرفاً به عنوان یک صندوق ببینیم که هر جا گفتیم پرداخت کن هر جا گفتیم، بگو برو بگیر.
مجری: به خاطر این که گفتید وزارت صمت گفتم قاعدتاً این طرح، چون بحث اقتصادی است و حوزه دلار هم هست بانک مرکزی بیاید به عنوان متولی مدیر میدان عمل کند و سایر دستگاه‌ها را هم هماهنگ کند.
شاه ویسی: البته این سازمان بازرگانی که تعریف کردند شاید این کار را زیر نظر رئیس جمهور انجام دهد.
